Épisode 31

Les bébés dans le dos : Un mode de vie qui fait danser avec Karine Cloutier

Aujourd’hui, je reçois Karine Cloutier et on jase de portage en pagne.

Mais avant de te laisser à l’entrevue, je te présente un peu mon invitée.

Karine Cloutier, c’est d’abord une amie. On s’est rencontrées à cause du portage des bébés en pleine pandémie et depuis on partage plein d’autres passions communes.

Et avec Karine, la joie n’est jamais bien loin et aujourd’hui, on jase des vraies affaires concernant le portage en panne.

Let’s go!

Stéphanie:

Bonjour Karine! Salut Stéphanie! C’est comme ça, te retrouver en Zoom, c’est comme… C’est comme un univers familier pour moi de te voir en Zoom.

Karine Cloutier:

Vraiment, hein! On s’est connus comme ça!

Stéphanie:

Ouais, c’est vrai ça! C’est vrai! C’est vrai, Karine est… Bon, Karine c’est mon amie, vous venez de comprendre que Karine c’est mon amie, pis on s’est connues en pleine pandémie dans un projet complètement fou de l’INPE qui s’appelait Accès Portage.

Karine Cloutier:

Exact!

Stéphanie:

Projet complètement fou que Karine coordonnait pis que moi j’ai embarqué avec elle. Je la trouvais sympathique pis c’est devenu mon amie.

Karine Cloutier:

On s’est pas lâchée depuis! On a fait ben des choses!

Stéphanie:

On a fait ben des choses pis aujourd’hui on va… En fait, moi je connais Karine surtout par rapport au portage des bébés parce que je l’ai connue dans ce cadre-là d’accès portage et après on a fait des trucs de portage aussi ensemble. Mais Karine a fait plein d’autres choses dans la vie.

Mais là aujourd’hui moi j’avais envie d’inviter Karine sur le podcast. Karine qui fait, qui a fait des ateliers de portage depuis très très longtemps. Vous comprenez pas à quel point Karine elle faisait du portage quand c’était même pas trendy. Là une expérience d’atelier d’enseignement de transmission du portage avant qu’on soit beaucoup plus pleine de monitrice de portage que maintenant. Et surtout, surtout avec des pagnes et des bébés au dos.

Et c’est vraiment là-dessus que j’avais envie d’inviter Karen sur le podcast pour parler avec vous. On parle pas assez de pagne, on parle pas assez de portage au dos, au pagne, pis on parle pas assez aussi de qu’est-ce qu’on peut faire avec un pagne au dos avec notre bébé.

Voilà. Donc Karine, dis-moi, explique-moi, d’où ça part, toi, y’a un pagne, y’a un bébé? Ça vient d’où, ça?

Karine Cloutier:

Ça part d’où, ça? Du Burkina Faso, ma chérie! Burkina Faso 2006.

Stéphanie:

OK, oui.

Karine Cloutier:

Ok, on recule dans le temps, là! D’accord? Quand tu dis que j’ai de l’expérience, ça me le rappelle parce qu’on oublie, hein? On oublie un peu tout ce qu’on a fait. Bref, je suis donc en projet de solidarité internationale, je suis au Burkina Faso et bien évidemment, moi les bébés, j’aime ça. Et parce qu’on est des étrangères, bien les personnes du village ou de où est-ce qu’on habite, bien ils trouvent ça bien drôle eux autres qu’il y a des blanches dans l’environnement, fait qu’ils nous mettent carrément les bébés au dos.

Et là, faut t’imaginer que j’ai aucune idée d’où vient le bébé, j’ai aucune idée à qui appartient le bébé, pis je me rencontre vite qu’il y a pas de couche, le bébé! Donc ça a été mes premières expériences. Pis t’sais, le pagne, c’est un grand tissu coloré en coton, plus ou moins, qui est la longueur de tes bras, pis dans lequel toi-même tu peux t’envelopper, hein, à peu près en-dessous des bras jusqu’aux chevilles. C’est à peu près ça la longueur puis la grandeur d’un pagne traditionnel. Ça a été ça ma premiere expérience au dos.

Je me rappelle, j’avais de la misère à respirer tellement ils me lavaient serré fort, ok?

Stéphanie:

Ah oui, parce que c’est pas toi qui m’attachais là.

Tu faisais le bonhomme immobile pis il te rappelle bébé dessus. Exact!

Karine Cloutier:

Donc ça a été ça ma première expérience pis j’ai trouvé ça quand même assez particulier. Bon, y’a l’anecdote du pipi là, mais au-delà de ça, c’est de sentir! De sentir que bébé est complètement mou, complètement abandonné, ses petites fesses, son corps dans le panneau, mais là, moi j’ai pas de poitrine! Ça glisse, cette affaire-là! Fait que là, les mamans africaines et les femmes africaines sont encore plus crampées, tu comprends?

Parce qu’elles se rendent bien compte qu’elles peuvent pas me laisser ben longtemps, elles vont se retrouver à mes genoux, le bébé, tu sais. Mais au lieu de me dire quoi faire, elles sont là autour de moi pis elles rient, tu comprends-tu? Fait que mon réflexe a été de mettre ma main en arrière pour attraper les fesses du bébé pis de me le souigner, t’sais, de me le… Vraiment de le tourner, de prendre le tissu et de le faire instinctivement.

Chose que maintenant, on enseigne pis que vous comprenez si vous avez déjà porté votre affaire au dos, sinon je pense que vous figurez l’affaire. Fait que c’était très intuitif au départ pis c’était très anecdotique. Après ça, comment ça j’ai ramené ça au Québec? Ben, j’ai tellement été, je dirais, en amour avec tout ce que représente le Burkina Faso que j’avais ramené des pagnes, mais sans trop savoir ce que j’allais faire avec, honnêtement. Fait qu’encore là, c’était une intuition, je pense, que j’avais. Et je travaillais pour Petit Bonheur, le festival pour les 0-6 ans, à l’époque.

Là, on était en 2008 à peu près, et Pierre Larivière, dans un cadre de porte, me demande « qu’est-ce que tu ferais si t’avais l’occasion de créer quelque chose avec des bébés pis des mamans?

Spontanément, j’ai fait « danse afro-contemporaine avec des bébés au dos » pis il a fait « ok, fine, go, essaye ça! » Et c’était un projet de médiation culturelle. J’ai bâti ça, là, vraiment de manière intuitive et un peu essai-erreur, mais il y a pas eu d’erreur, honnêtement, il y a juste eu plein d’amour et plein de fesses de bébés dans mes pannes! Pis il a fallu que j’en achète, là, des lots de pannes parce que j’avais 36 mamans, 36 bébés.

Stéphanie:

Ça a vraiment pris de l’ampleur, par exemple, c’est resté… T’sais, ça a commencé comme 2008 avec cette opportunité-là, avec Petit Bonheur, mais ça s’est pas juste fait dans le cadre du festival. Après ça, est-ce que t’as continué à le faire comme hors festival ou de part toi-même?

Karine Cloutier:

Je te dirais qu’avec le festival et Petit Bonheur, ça a duré quand même huit semaines. Donc c’était huit rencontres avec les mamans, avec les bébés, où on apprivoisait, donc le mouvement, une chorégraphie, qu’on présentait au bal des bébés. Donc ça est devenu un événement où est-ce que c’était les bébés en portage qui étaient mis de l’avant. Pis c’était un événement qui ne se faisait pas du tout ici au Québec. Il y avait des événements à petite enfance qui se faisaient en Belgique, mais même à ça, je suis allée le faire en Belgique, ce projet-là. Fait que j’ai eu la possibilité de voyager. Il y a une exposition photo qui a été faite avec ça, il y a de magnifiques photos. Ça a été long dans le temps, ça a duré, je te dirais, un bon 8-10 ans.

Après ça, par la bande, vu que le projet avait tellement de bienfaits de manière générale pour les mères, pour briser l’isolement, puis la connexion vraiment maman-bébé. J’ai eu la chance d’avoir une fille qui m’a suivie puis qui a fait son doctorat sur les ateliers. Ça a créé d’autres opportunités d’aller en parler. J’ai fait des conférences avec ça. Puis oui, je l’ai fait par moi-même. Puis là, c’est vraiment le réseau des bibliothèques de Montréal qui m’engage plus souvent avec cet atelier-là, qui se veut toujours gratuite pour que les mères puissent s’offrir ça. C’est difficile après pandémie, honnêtement, d’aller rechercher cette clientèle-là. C’est tellement unique aussi, fait que t’sais, ça peut faire peur, c’est sûr.

Mais ouais, je le continue. Pis on dit ça un peu à la blague avant qu’on commence, c’est comme «un jour dans ma vie, j’ai dit «plus jamais»!»

Stéphanie:

Karine m’ a dit ça une fois pis elle me l’a dit à moi pis j’ai fait «t’es sûre?» Elle a dit «oui, c’est fini, portage!»

Karine Cloutier:

Faut dire que… Bien, je sais pas si tu veux que j’aille là, mais moi, j’étais pas formatrice en portage. Tu sais, tu l’as dit, là, j’ai plus d’expérience de portage que… Tu sais, j’ai eu de l’expérience de portage, puis j’ai porté les bébés puis les enfants de mes amis avant d’être formatrice en portage. Fait que quand je suis partie en Belgique, je me sentais un peu imposteur parce que là, je m’en allais sur le territoire du portage en Europe pis à l’époque, c’était bien, bien, bien la mode en Europe pis là, j’étais comme «mon Dieu, je vais me faire arrêter!»

Stéphanie:

La police du portage va intervenir et va me démasquer!

Karine Cloutier:

C’est ça! Fait que là, j’ai cherché, mais il y en avait pas de formation de portage! Il y en avait pas! Fait que j’ai fait une commande, en fait. Je sais pas si tu te rappelles, je me souviens pas, je sais pas si je vais dire son nom correctement, mais bref, au Relevail de Montréal, la fille qui était là, j’ai vraiment un blanc, je m’excuse si t’écoutes le podcast, bref, je l’ai appelée, parce qu’on s’appelait à l’époque. Puis j’ai calé la chute! J’ai fait une demande de formation privée! Fait qu’elle m’a formée privée pis elle était comme « mais t’en sais plus que moi-même sur le portage au dos! » T’sais, c’était juste comme vraiment comique. Fait que là j’avais mon saut d’approbation pour aller en Europe pis là j’étais bien contente. Pis après ça, y’a rien que j’ai pas fait, je pense, en portage honnêtement. Mais bref, voilà!

Stéphanie:

Mais je trouve ça hilarant parce qu’on parle souvent de la police du portage pis à quel point, t’sais, moi j’informe qu’il y a au moins des monitrice, il y en a pas de police du portage, y’a pas de syndicat, y’a des monitrice de portage, t’sais! Pis y’a comme plusieurs façons d’arriver dans ce métier-là où tu es la plus expérimentée dans une notion et que tu la transmets à d’autres, t’sais. La transmission de savoir. Et je trouve ça toujours fascinant, là, quand il y a ce sentiment-là d’imposture qui arrive, t’sais. Une mère qui a porté ses quatre enfants pendant toutes ces années-là, elle a de l’expérience pis du savoir à transmettre, t’sais. Oui, peut-être qu’il y en manque des bouts sur la sécurité, oui peut-être qu’il en manque des bouts par-là sur d’autres choses, mais elle a d’autres savoirs, d’autres connaissances qui sont hyper pertinents pour transmettre quand même, t’sais. Puis toutes ces expériences-là sont… Faut penser le portage comme une aventure, t’sais, c’est pas vrai. Y’a pas juste une réponse, t’sais, avec Karine, on dit toujours « ça dépend!

: La réponse, ça dépend! Ça dépend sur plein de choses! Pis, ce que moi j’aime le plus parler, quand je parle à Karine, qu’on parle de portage au dos et au pagne, là j’aime ça parce que là, c’est l’épisode où toutes les puristes vont avoir les cheveux drêtes sur la terre.

Allons-y! Il y a juste avec Karine que je fais des choses comme ça. L’atelier que t’as fait, la Petit Bonheur, le Back in the Days, le premier, c’est quoi l’âge moyen des bébés qui étaient là pour les huit semaines avec les mères? En grosso modo.

Karine Cloutier:

L’âge moyen, c’était pas mal quatre, cinq, 6 mois, je dirais, autour de ça, mais j’ai accepté des bébés à deux mois. J’ai accepté des enfants qui marchaient, j’ai eu des jumeaux. J’ai eu un enfant que j’ai moi-même détecté qui avait une dysplasie de l’âge et je ne savais pas c’était quoi, mais je l’ai détecté intuitivement. Cet enfant-là, à chaque fois, il est en hurlement, en crise. J’en ai eu un sur les 300 kegs bébés que j’ai eus depuis, t’sais.

Stéphanie:

C’est la statistique, mais… OK, donc quatre à 6 mois en moyenne? Oui, oui. Là, vous avez les cheveux drets sur la tête! On parle de portage au dos! Quatre à 6 mois! PING! Bon, maintenant que c’est dit, Karine, au Burkina Faso, là, comment ça se passe le portage des petits bébés, des tout-petits bébés, t’sais? Comment ça rentre dans leur vie, le portage à ces petits bébés-là? Ça arrive comment dans leur vie?

Karine Cloutier:

Dès que le nombre, il tombe.

Stéphanie:

OK, donc c’est pas à… C’est pas à 8 mois, là?

Karine Cloutier:

Pas… Non, pas en tout. Non, ces enfants-là ne marchent pas, ils ne rampent pas au sol. Je veux dire, quand on prend les enfants du dos, on les met par terre pis ils marchent. Pis c’est pas des jokes, là. Les enfants, ils savent pas ils ont quel âge en fait. Quand tu leur demandes ils ont quel âge, les mères, là je vous parle au village, mais moi je pense que cet enfant-là à qui j’avais posé la question, tout le monde était parti à rire. C’est comme, on le sait pas.

J’étais comme, ben non, il y a pas neuf mois, cet enfant-là, pas plus que ça. La mère l’a pris du dos, par le bras, elle l’a mis par terre pis il s’est mis à courir. J’ai fait, mais c’est Kirikou! Que c’est ça? Pis t’sais, des anecdotes de même, j’en ai plein parce que c’est culturel. T’sais, avec mon super livre, là, Les bébés du monde, là, moi c’est là que je me suis dit si ça se passe ailleurs dans le monde, le portage, il y a différentes possibilités, pourquoi pas ici! Pis je pense que ce que j’ai le plus répété aux femmes africaines de mon entourage pis que j’ai croisé au CLSC à l’époque, là, quand je faisais des ateliers gratis pis plein d’affaires, c’était comme «sont où vos pagnes?» Pis là, c’est comme «ah, on pensait pas qu’on avait le droit ici!» «Mais imagine!»

Stéphanie:

La police du portage, toi!

Karine Cloutier:

C’est ça! Mais t’sais, c’est la culture occidentale, là! C’est comme il y a une marche à suivre, il y a une façon de faire, il y a un protocole!

Stéphanie:

Un guide d’utilisateur, t’sais.

Karine Cloutier:

OK, mais t’sais, ce que je vous ai dit au départ, c’est que mon instinct, et je n’ai pas d’enfant et j’ai fait ce qu’il fallait faire quand j’ai senti que le bébé glissait, on a cet instinct-là.

Stéphanie:

Oui, pis je pense que c’est la chose que j’aime le plus répéter aux monitrice que je forme, c’est ça, c’est oui, là, il y a des guides utilisateurs, oui, ils font des tests de solidité de porte-bébé pis tout ça, pis OK, pour un préformé avec des clips, c’est une autre game. Parce qu’il y a des réels risques d’asphisie positionnel dans ces portes bébés-là, selon comment on les utilise. Ça, c’est tout à fait vrai.

Mais un bout de tissu, en l’occurrence, si on parle du pagne, quand il est bien ajusté sur le dos du bébé, risque d’asphisie positionnelle très faible. Et là, quand Karine disait que c’est culturel, c’est là la différence aussi quand je parle pourquoi le pagne là-bas en Afrique et le pagne ici, c’est pas la même vision, c’est pas la même affaire, c’est pas la même game, parce que c’est culturel. Les femmes là-bas là, ils vivent, Karine elle a dit, sont en village, sont une gang. Elle avait le bébé qui est en train de tomber pis toute une personne l’aidait, tous les filles la regardaient et riaient. Ils sont là, la communauté est là, c’est une gang ensemble tout le temps, y a plein de yeux sur le bébé.

Nous, ici, on est tout seul dans nos maisons à faire nos affaires tout seul. C’est deux réalités complètement différentes. Du pourquoi, on fait des recommandations, là je fais des guillemets, vous voyez pas? On fait des recommandations de portage au dos qui sont plus strictes que ces femmes-là, qui font elles dans leur pratique, dans leur intuition à elles. Parce que nous, on imagine que la mère est tout seule, elle a personne autour d’elle pour l’aider à regarder ce bébé-là. C’est pour ça qu’on amène des recommandations pour limiter les risques d’asphyxie positionnelle, que le bébé tienne son cou, puisse dégager un peu les voies respiratoires, quand on le porte au dos haut ou quand on le porte au pagne. Boy, le bébé au pagne, la position du bébé est super basse, c’est comme à côté sur nos hanches, puis le tissu est tellement bien ajusté sur le dos du bébé, le pagne risque d’accessibilité positionnelle quasi nulle si la personne sait comment s’en servir. Donc, en disant à une monitrice de portage, moi qui me dis «oui, mais c’est dangereux, le pagne, je suis pas à l’aise». Non, non, non, c’est à enseigner, c’est à transmettre, il faut transmettre ce savoir-là.

Le pagne bas, oui, avec un pagne bien ajusté sur le dos du bébé, il y a pas de risque d’asphysie positionnelle d’un bébé, là il va pas glisser en petite boule dans le fond du peigne, là! Bien non! Non, non!

Karine Cloutier:

Si ça arrive, c’est parce que justement ton peigne est pas ajusté et t’es sûrement pas confortable! Il y a de grandes chances! Il y a de grandes chances que tu sois pas confortable Pis, t’sais, je veux dire, le portage au dos et avec le pagne ne se fait pas sur une longue période normalement. Moi, j’ai toujours… T’sais, j’ai enseigné à plusieurs de mes amis, j’ai plusieurs de mes clientes qui, là, me disent «trouve-moi un bébé, je vais refaire ton atelier n’importe quand, j’ai encore mon pagne. Et leurs enfants marchent, même certaines d’entre elles sont au secondaire, ok? Donc ça a vraiment été un moment important dans leur vie. Et qu’est-ce que je voulais dire? Bien c’est ça! En fait, c’est vraiment d’expérimenter. Puis il faut pas oublier que moi, dans le contexte que je l’ai enseigné, c’était vraiment dans un contexte aussi de communauté. Fait que les femmes étaient ensemble et elles se regardaient et elles apprenaient ensemble à apprendre vraiment comment faire. Sauf que maintenant, je suis tellement bonne que les enfants s’endorment avant même que le panier soit attaché, OK? C’est tellement…

Quand la confiance est là, quand la mère est relaxe, il peut y avoir le père aussi qui l’essaye, mais je vous le dis, les gars, ça tient pas. Ils veulent l’essayer, mais t’sais, je veux dire, physiologiquement, ça prend une poitrine pour que ça tienne bien. Plus t’en as, plus c’est confortable!

Stéphanie:

Oui, je suis d’accord avec toi. Moi aussi, je suis dans le team petite poitrine, là, pis il faut que je le rattache. C’est plus une question. Faut-tu le rattache, faut-tu le rattache. Mais ça se fait! Hé, les filles qui ont des petits seins, là, capotez pas, vous pouvez porter au pan aussi, là. C’est juste… Moi, je fais des nœuds.

Karine Cloutier:

Ouais, quand tu fais des nœuds, mais c’est encore plus facile de faire avec le pan par-dessus, ça tient même mieux.

Stéphanie:

La méthode serviette de bain, là?

Karine Cloutier:

Serviette de bain.

Stéphanie:

Oui, la méthode serviette de bain, la petite flippe par l’extérieur, même quand t’as pas trop de seins, ça marche, mets le nœud. Bref, il y a plusieurs techniques d’attache du pagne pis selon ton gabarit de sein, tu vas trouver la tienne là.

Karine Cloutier:

On fera un tutoriel.

Stéphanie:

On mettra nos fales pis euh, c’est du tutoriel de panne. Là, ça nous aide de fale, Karine et moi, on aime beaucoup parler de fale pour euh, qui est un accessoire indispensable au portage d’automne. Ce podcast-là est enregistré à l’automne, c’est utilisé à l’automne. Regardez sur nos réseaux sociaux autour de la du mois d’octobre, on va parler de fale, c’est sûr, vous allez pouvoir comprendre notre engouement de la fale.

Ce que j’aime de ta vision du portage, Karine, depuis que je te connais, c’est que pour toi, il n’y a pas de demi-mesure dans le sens que tu portes ton bébé ou tu le portes pas? That’s it. Puis c’est quoi le problème? Tu veux le porter au pagne? Go, je vais te le montrer. Voici, tu mets ton bébé au dos. Quoi? Il est trop jeune pour aller au dos? Non, non, je vais juste te montrer comment le faire.

Puis, know-way que tu vas porter un enfant super grand, gros devant toi. Je veux dire, Qui aime ça? C’est pas ergonomique pour le corps du parent de traîner une charge sur le devant du corps. Notre corps de sapiens, là, il est pas fait pour ça, là. Il est pas fait pour porter des charges qui tirent sur le devant. Reprenons nos ancêtres sapiens qui marchaient des milles dans le savane, là. Ils voulaient pas un bébé en avant, ils allaient se bêcher sur un serpent venimeux, une roche, un je-sais-pas-quoi.

Karine Cloutier:

Ah! Oui!

Stéphanie:

Pis ils ont dû mettre leur bébé sur le côté et dans le dos rapidement! — C’est clair! On s’entend!

Karine Cloutier:

Ben t’sais, quand tu regardes, là, dans ma super bible bébé du monde, là, que malheureusement on peut plus retrouver, là, ça a l’air nulle part, mais il y a pas un bébé qui est en avant là-dedans!

Donc, tout dans le dos, sont tous sur le côté. Des fois, c’est des affaires, tu regardes, «ah mon Dieu, mais c’est donc bien précaire!» Mais c’est de même, eux autres, dans leur culture pis t’sais, si ça t’intéresse pas le portage, ben porte pas! C’est tout! Sauf que moi je dis à toutes mes clientes, c’est comme si tu veux porter longtemps, passe au dos! 

Stéphanie:

Oui, passe au dos tôt! Parce que un bébé qui commence à ramper, puis à bouger, puis à explorer son territoire, là, qui commence à se lever debout, puis à se promener en tenant les meubles, là, puis en faisant un peu le Spiderman sur le bord de la corniche, là, il a là… C’est pas impossible, mais ça va être un peu plus compliqué de le convaincre que c’est le fun pour lui. C’est vrai, lui il se déplace tout seul, il n’a plus besoin d’un taxi, il est en train d’explorer. Mais c’est sûr qu’un bébé qui… Quand je vois les parents en initiation au portage, le quatrième trimestre, 0-3 mois de vie du bébé, là souvent on voit beaucoup de parents parce que c’est les débuts du portage, c’est pas évident, on sait pas trop c’est quoi l’affaire qu’on nous a donnée qui est en boule dans le fond du garde-robe. Là, les monitrices on les pogne souvent les parents. Mais après on les revoit pas. Les monitrices elles me disent comment ça j’y revois pas le portage au dos.

Je leur dis ben tu leur en as-tu parlé? Exact. Tu leur as-tu dit quand est-ce t’appeler, quand est-ce venir? Les filles il faut en parler, créer la clientèle, la rétention clientèle qu’elles reviennent vous voir. Là c’est pas quand mon bébé met les pieds dans sa bouche, là, ça a pas rapport. Tu veux qu’il vienne te voir au dos quand il tient son tenuse de cou. Soyons d’accord avec les recommandations, là, de risque d’a positionnelle. Dès que le bébé soutient bien sa tête, éveillé, au dos, en échartissé, en haut, autour de quatre mois, le pagne et tout là. Mais le pagne moins répandu chez les monétrices, mettons on va parler du portage au dos en échartissé, autour de quatre mois. Moi l’âge que je préfère c’est 6 mois.

Karine Cloutier:

Ils sont

Stéphanie:

assis, ils ont un tronc plus grand, fait que là, le parent a moins besoin d’être super flex de l’épaule pour soutenir les fesses, parce que c’est quand même haut, le bébé au dos à cet âge-là. 6 mois, il se tient assis, il a un bon tonus, le parent est plus à l’aise, il a moins peur. Pour vrai, chiffre magique, débuter le portage au dos, 6 mois. Moi, c’est mon best.

Karine Cloutier:

Pis t’sais, oui, je suis d’accord avec toi, mais moi, tous les nouveaux parents, c’est comme on va l’explorer quand même. Avec moi, bébé naissant ou petit, juste c’est quoi la sensation? Pis là, c’est sûr qu’il y a un mouvement de panique parce que là, t’es juste comme « ben non, mais là… ». Mais c’est parce qu’on l’utilise pas, tu l’as dit tantôt. Notre dos, on l’utilise pas. À moins que tu fasses la rando à fond la caisse pis que t’ailles porter des sacs à dos dans ta vie, tu sais c’est quoi, comment bien répartir ton poids. Mais c’est une minorité de gens. Personne n’utilise son dos de manière efficace.

Karine Cloutier:

Personne a une sensibilité dans le dos de manière efficace. Pis la preuve, les parents nous disent «oui, mais je le vois pas! Tu as pas besoin de le voir, faut que tu le sentes!»

Stéphanie:

Ben oui! Pis ces jeux-là qu’on appelle, quand je forme les monétises, on appelle ça les jeux de passage au dos. C’est l’étape préliminaire avant de venir en atelier de portage au dos. Pis ça, c’est à ça enseigner à ton atelier d’initiation! C’est là que tu leur montres, comme Karine, c’est ça qu’elle fait, elle leur fait sentir c’est quoi la rotation, le bébé dans le dos. Bien oui, ils sont trop petits, puis bien oui, c’est correct, mais t’as nommé, t’as transmis ton savoir de voici, avant de te rendre au portage au dos, l’étape intermédiaire, c’est ça, C’est jouer au passage au dos. Faire le tour de ton corps, manipuler ton bébé autour de toi. Mets-toi à quatre pattes par terre, en plein milieu d’un Grand Lee Queen.

Karine Cloutier:

Faites-le avec un coussin, faites-le avec un objet après pour comprendre «ah, my God, j’ai une résistance, t’sais, dans mon épaule, j’ai une résistance dans mon dos, ah, je sais même pas c’est quoi, j’suis pas capable d’aller chercher un dos creux!» Fait que la physicalité, t’sais, la physicalité du parent, autant le père que la mère, parce que les gars ont une capacité de… T’sais, sont plus forts des bras, fait que t’sais, souvent ils vont travailler plus des bras, mais ils ont pas de souplesse dans les épaules. Fait que bref, récemment, c’est ce que j’ai vécu. Pis j’ai fait

Stéphanie:

«

Karine Cloutier:

ok, mais je vais vous le montrer de deux manières différentes ». Ils vont pas porter leur bébé au dos nécessairement, mais à la grandeur d’enfants qu’ils ont présentement — bébé avait plus ou moins trois mois-ish, là, quand je les ai vus — j’ai fait « je vous annonce qu’on va passer au dos avant la fin de l’hiver!

Stéphanie:

»

Stéphanie:

C’est une évidence. Pis les filles, les monétrices, elles aient pas peur de montrer les jeux de passage au dos, même si le bébé n’est pas rendu aux quatre mois. Parce que, comme dit Karine, le parent va le prendre avec vous, il va le pratiquer avec vous, puis là vous lui dites « t’es pas rendu au portage au dos », Mais ça s’en vient à peu près là, là, avant la fin d’hiver. Là, tu vas être rendu, mais préalablement, pratique. Pis c’est pas comme la police du portage va pas intervenir parce que t’as montré un jeu de passage au dos avant le 4 mois à un bébé. Non, non, c’est ça, c’est fait pour ça! C’est fait pour…

Stéphanie:

—

Karine Cloutier:

Pour moi, c’est…

Stéphanie:

—

Stéphanie:

C’est joue, alors!

Stéphanie:

—

Karine Cloutier:

T’sais, y a tellement… Bien là, y en a de plus en plus, t’sais, c’est sûr qu’on en voit, pis t’sais, moi, je suis dans Schlagbaum M9, faque j’te jure que des bébés au dos, pendant un certain moment, y en avait vraiment beaucoup. Là, on dirait que je porte moins mon attention parce que j’en vois peut-être moins, mais tout ça pour dire que pour moi c’est la même chose que les changements de saison, portage d’hiver versus portage d’été. Fait que si on n’en parle pas, quand on rencontre le parent, ils vont pas porter en hiver parce qu’ils vont pas savoir quoi faire. Puis c’est une minorité de parents qui nous rappellent, on s’entend.

Stéphanie:

Les minorités, puis les filles le peignent l’hiver, c’est merveilleux! Mais mon Dieu, toi t’as ton habit de neige, ok? Là, je suis plus à Montréal physiquement, mais j’ai été longtemps à Montréal. En métro et en transport en commun. Donc là, un bébé en poussette, c’est l’enfer dans la neige, dans les trottoirs, dans les… Non, tu veux le porter. Mais là, le pagne, c’est merveilleux, quelle belle invention. Toi, t’as ton manteau d’hiver, t’es tout habillé en full hiver. Là, t’habilles ton bébé full hiver aussi, pis là, tu vas le porter à la garderie sur le chemin de ton travail. Classique matin de tous les Montréalais, là.

Stéphanie:

Fait que là, lui est habillé en hiver, toi t’es habillé en hiver, tu l’embarques en pagne, 1 shot, c’est fait. Pas de niaisage, de douceur, le boot, la clip, tout ça, tout le monde est… Même si t’as un manteau floffe, pas de trouble. Tu peignes, t’embarques dans le bus, ton bébé, il veut s’asseoir à côté de toi, pas de trouble. Tu défais ton peigne, Ça traîne pas à terre dans la slotch, ça dérange pas tout le monde. C’est tout! T’arrives à la garderie, même chose, il te traîne pas dans la slotch, tu t’épouses ton enfant, il est full équipé, full habillé, tu le déshabilles comme si un enfant t’arrivait à pied, t’accroches ses affaires, pis toi tu continues ton chemin. Le pang, là, tu le roules en boule, tu le mets dans le petit casier de ton enfant ou tu la mets dans ton sac à toi, on s’en fout là! Mais les fêtes, on se dit le pagne, c’est révolutionnaire pour l’hiver, pour vrai! Même chose si t’es en voiture aussi, t’habilles ton enfant pis là, tu sais, exemple, présentement, moi, ma garderie, la rue en avant est full construction. Fait qu’il faut se parquer comme deux rues en arrière.

Stéphanie:

Faut marcher tout ça. Fait que, un enfant dans un habit de neige, dans tes bras là, vraiment pas agréable parce que ça glisse. Ben le peigne! T’es dans le stationnement, t’es dans la neige, c’est pas grave! Le peigne, tu sais, même s’il est mouillé, c’est du coton, il va sécher de même! Pour vrai, les filles, sous-estimez pas le pouvoir du pagne, même l’hiver! T’as oublié ton couleur, fait un petit peu frais, tu mets le pagne dans le cou! Et voilà! Y’a plus de problème! Y’a plus de problème de

Karine Cloutier:

transformer l’été en nappe de pique-nique?

Stéphanie:

—

Stéphanie:

Oui! Y’a tellement de choses à faire avec le peigne, pour vrai! Oui, j’entends de l’amate simple en eau double, là, ça marche avec un peigne! Pour vrai, ça marche!

Stéphanie:

—

Stéphanie:

Je fais toujours la blague,

Karine Cloutier:

mais t’sais, moi, quand je faisais mes ateliers, c’est comme je repartais toujours avec mon petit baluchon de peigne à laver, t’sais, pis les femmes étaient comme « ah! Ben oui, mais c’est donc ben pratique! » Parce que là, elles voyaient que je pouvais juste comme mettre tout le tissu dedans. Je disais « ben oui, ça devient comme, t’sais, le baluchon, le fameux baluchon que vous mettez toutes vos… Toutes les jouets dedans, ou vous mettez les habits supplémentaires, la couche, ou t’sais, t’as oublié ton sac, tu ramasses ça, ça te fait un…» Non, non, c’est vraiment intéressant pis t’sais, J’ai vraiment envie qu’il y en ait de plus en plus, pis j’espère que s’il y a des femmes qui ont vécu ça quand elles étaient petites ou plus petites dans leur culture, dans leur pays, gênez-vous pas pour porter parce qu’on apprend… T’sais, moi j’ai appris d’eux, j’ai appris d’elles, mais je trouve ça triste de voir exemple des parents ou une femme qui a comme le bébé au pubis avec une espèce de préformée mal ajustée. Je comprends pas.

Stéphanie:

Moi je comprends moitié, c’est que c’est ça qu’ils voient. Oui! Des pubs là, pis ce qu’on voit le plus, c’est les réseaux sociaux là, des affaires de même, c’est du ergo baby face vers le monde, on se le cachera pas là. C’est ça qu’on voit le plus au niveau de la publicité, euh parce que c’est ça qui est comme jugé sécuritaire avec un guide d’utilisateur pis y’a pas de zone grise là. Rappelez-vous, on est en Amérique du Nord, c’est ça qu’on aime, on aime la clarté pis la zone grise là, le ça dépend, là, euh, on est pas fort. Tandis qu’un tissu, oh mon Dieu, trop de… Ouh là, y a trop de zone grise dans le tissu. Mais puisque toi t’es monétriste, enseigne, tu montes, t’es en organisme, mettre des photos dans l’organisme de autre chose que des Ergo Baby, des bébés au dos, haut, pito, des petits bébés au dos en écharpe tissée, des bébés en panne, des papas avec des écharpes de portage, tu sais, tout ça fait partie du visuel. Transmettez ça, mettez ça sur vos réseaux sociaux, partagez des photos de vos ateliers, même si vous mettez des citrouilles dans la face des gens qui veulent pas se montrer, c’est pas grave, nous on veut voir un corps d’humain avec autre chose qu’un préformé, comprenez? À force de le voir, que les gens vont…

Stéphanie:

Ça va rentrer dans la normalité d’en voir et donc d’être intéressé à ça et se dire «ben, c’est normal, si je porte mon enfant avec une écharpe, j’ai pas de l’air trop bizarre!»

Stéphanie:

—

Karine Cloutier:

Ouais, mais c’est ça. Fait que c’est intéressant d’entendre ça parce que, t’sais, moi quand j’ai commencé, j’étais pas mal une des seules qui faisait ça. Puis c’est encore difficile, je pense, parce que, ben c’est ça, c’est pas culturel, mais t’sais, c’est tellement accessible, je trouve. Pis t’sais, s’il y a des monétrices qui ont peur, t’sais, c’est de poser des questions pis t’sais, moi, ça va me faire plaisir de répondre aux questions des… Mais t’sais, c’est tellement simple que… Donnez-moi un bébé, je vous le mets au dos!

Stéphanie:

Mais est-ce que c’est déjà arrivé dans ta pratique là de transmission du peigne en tant que blanche qui enseigne le peigne? OK, là on va nommer l’éléphant dans la pièce, pourquoi il y a plein de monétrices qui touchent pas au peigne, c’est parce qu’elles pensent à de l’appropriation culturelle. Et moi je suis d’avis que c’est comme le spaghetti, hein? Ça n’a pas rapport, c’est un bout de tissu, c’est une façon de faire, une façon de porter ton bébé. Mais là toi, Karine Cloutier, toi, dans ton expérience de vie de monitrice là-dedans. As-tu été shamed? Y a-t-il quelqu’un qui t’a dit « wow, qu’est-ce que c’est ça? Ça a pas de bon sens! Tu peux pas porter ça, tu peux pas montrer le peigne!

Stéphanie:

»?

Karine Cloutier:

Jamais! Puis t’sais, vous verrez, là, je vous donnerai le lien de mon documentaire qui a été fait en 2013. Brigitte en parle, elle est bourgkinabée, elle a débarqué dans mon atelier, elle ne savait pas ce que je faisais et quand elle a vu que je montrais à Porté-Odo, c’était une fierté phénoménale. Le premier atelier, même les premières 30 minutes, elle l’a dit, j’avais l’impression d’être dans mon village et elle a réussi, en parlant de moi, à ramener ce qu’est la culture burkinabé, pour ce qui me concerne, mais c’est la culture de la communauté. Fait que si quelqu’un nous dit quelque chose sur cette façon-là, je pense pas que ça va venir de la communauté. Je pense que ça va être de quelqu’un qui risque d’être dans l’Occident vraiment polis du portage et qui va avoir une vie vraiment plate et qui a besoin d’un petit peu de joie dans sa vie. Ça, c’est mon humble avis, mais je pense que non, c’est possible. Pis t’sais, je continue à les faire, pis ça continue à s’appeler, pis là, ça va peut-être changer parce qu’on m’a demandé un peu plus d’accessibilité au niveau du titre, mais honnêtement, un titre, c’est toujours bannier qu’un titre, mais ça va toujours rester les ateliers de danse maman-bébé afro-contemporaine. C’est tout.

Stéphanie:

—

Stéphanie:

C’est un papa qui vient là-dessus, c’est ça, là.

Stéphanie:

—

Karine Cloutier:

C’est ça.

Stéphanie:

—

Stéphanie:

La question du titre, c’est ça, c’est d’inclure le papa, là.

Stéphanie:

—

Karine Cloutier:

Inclure le papa ou inclure le… Whatever, c’est comme l’humain… La grand-mère, je veux dire, c’est ça! J’ai eu la chance, moi, de porter tous les enfants de mes amis. Bien, je vous souhaite, si vous n’avez pas d’enfants, de vivre la même chose. Pis que si vous avez des enfants, de vous proposer à porter les enfants des autres aussi. Pis c’est ça que ça fait le PANG. C’est que ça m’a tellement permis de porter des enfants parce que les parents étaient pas «game», mais ils me donnaient… Ils avaient assez confiance pour que je porte leurs enfants.

Karine Cloutier:

Fait que je me considère chanceuse! Maintenant, c’est tous des ados, ils en ont rien à foutre, là, que je sois, t’sais, attentif! Ils voudront pas revenir dans mon dos! Fait que je l’ai vécu, ce temps-là! Je vous invite vraiment à oser porter vos pang, en fait!

Stéphanie:

Oui, vraiment! Pis si vous avez des questions, vous êtes pas sûr, vous hésitez, dans les show notes, là, vous allez avoir la façon de contacter Karine pour qu’elle vous donne un coup de pied là où est-ce que ça fait du bien, en tant que potelle-même, botteuse de derrière, de joie, parce que c’est possible, il y en a pas, vous mettez vous-même des guignets là-dessus. C’est tellement riche comme savoir à transmettre le PANG pour toutes les raisons qu’on a évoquées lors de l’épisode.

Karine Cloutier:

Pis on pourrait en parler vraiment plus longtemps!

Stéphanie:

On va vraiment en parler plus longtemps, mais j’ai un devoir de garder les épisodes à peu près 30 minutes! Je vais vous inviter à poursuivre la conversation avec Karine et moi sur les Instagram. Tous les deux, on est pas mal actives aussi dans les stories. Vous pouvez nous contacter karine.arobasquoi pour Instagram chez toi.

Karine Cloutier:

Bonne question! Je le sais pas par cœur, je vais vous envoyer ça. Je pense que c’est Karine Ganga-Cloutier probablement.

Stéphanie:

Ça va être dans les show notes, vous cliquerez dessus, vous pouvez contacter Karine puis parler si vous êtes team Pagne ou team pas Pagne et pourquoi. Ça me fait toujours plaisir de poursuivre les conversations avec vous là-dessus. Merci beaucoup, Karine, d’avoir accepté mon invitation de venir parler de ton aventure à toi qui dure depuis super longtemps, de ton amour du pogne.

Karine Cloutier:

Ça me fait vraiment plaisir!

Stéphanie:

Passez une belle semaine tout le monde et on se revoit la semaine prochaine! Bye bye!

Stéphanie:

T’as aimé l’épisode d’aujourd’hui? Sûrement si tu l’as écouté jusqu’ici, ben hésite pas

Stéphanie:

à t’abonner et surtout à

Stéphanie:

me laisser un avis sur ta plateforme d’écoute préférée. Ça fait une vraie différence pour faire découvrir le podcast à tous les professionnels de la périnatalité. Bye!